"При нынешнем президенте и премьере никакой министр не сможет работать с армией"

26.05.2009
Гость «Салона»: Анатолий Гриценко.
"При нынешнем президенте и премьере никакой министр не сможет работать с армией"
«"Когда убийцу освобождают, потому что дали взятку, а вместо него сажают невинного человека, когда можно украсть миллиард и уйти от ответственности, а украл барана и сидишь, - тогда убивается вера 46 миллионов украинцев в то, что в стране есть закон и в стране есть власть.»

21 мая Верховная рада одобрила принятие поправок в Уголовный Кодекс страны, которые позволят давать чиновникам высшую меру наказания за получение взяток. "Салон" пообщался с автором этого законопроекта - трижды министром обороны Украины, депутатом фракции НУНС, а сейчас еще и главой общественной организации "Гражданская позиция" Анатолием Степановичем Гриценко.

Коррупция - угроза нацбезопасности

- Как долго вынашивался вами законопроект по коррупции? Наверняка было немало противников этого закона.

- Да, вы абсолютно правы. После того, как был зарегистрирован этот законопроект, начались звонки. Не мне, потому что это без толку, а моим коллегам по парламенту: дескать, зачем вы будете его принимать, разбежится прокуратура, суды и т.д.

В чем суть этого закона, почему это вызвало такое опасение со стороны чиновников? Я оцениваю нынешнее состояние коррупции и взяточничества как угрозу национальной безопасности без преувеличения. Эти раковые метастазы парализовали уже все общество, все три ветви власти и все уровни власти - от центральной, до региональной и местной. Нужно что-то делать - ситуация чрезвычайная, и способы борьбы с ней, на мой взгляд, должны быть чрезвычайные.

Я предложил в этом законопроекте две позиции. Первая - любой чиновник от местного самоуправления аж до премьера и президента, если он взял взятку в размере $10 тысяч и больше, для него уголовная ответственность поднимается до 15 лет без права амнистии и с конфискацией имущества. И вторая позиция, еще более жесткая - для трех категорий людей: судья, прокурор, следователь. Если они взяли взятку более $10 тысяч и приняли решение вразрез с нормами закона - для них пожизненное заключение без права амнистии и с конфискацией имущества. Меня обвиняли в том, что это очень жестоко. Да, жестоко! Я это понимаю, я отдаю себе в этом отчет. Но по другому бороться со взяточничеством и коррупцией нельзя. Потому что когда убийцу освобождают, потому что дали взятку, а вместо него сажают невинного человека, когда можно украсть миллиард и уйти от ответственности, а украл барана и сидишь, - тогда убивается вера 46 миллионов украинцев в то, что в стране есть закон и в стране есть власть.

Поэтому я и предложил принять эти поправки к Уголовному Кодексу Украины и очень благодарен тем 364 депутатам из всей пяти фракций без исключения, что они поддержали этот закон. И вот теперь, когда закон подпишет президент (я надеюсь он его подпишет), тогда уже вот эти "колядники Зварычи" не смогут украсть просто так миллион и рассказывать сказки по телевизору, и уходить от ответственности. Пора ставить точку.

- Вы говорите, что кто-то звонил вашим коллегам и просил не голосовать за принятие этого закона. Вы можете сказать, что это за люди?

- Это люди из прокуратуры, судов. Более того, это можно уже и официально говорить, когда на первом чтении проголосовали 362 "за", один из депутатов от БЮТ Олийнык внес открыто, публично внес постановление аннулировать результаты этого голосования. Знаете, так играться со страной, с коррупцией нельзя. Поэтому я рад, что поддержали эту законодательную инициативу, которая была внесена еще 2 декабря прошлого года. Если бы ее приняли раньше, то за это время уже бы сели по внесенным статьям чиновники-взяточники из Старобешевского района, мэр Константиновки за получение взятки в 150 тысяч гривень, из администрации Ленинского района Донецка и из других областей Украины. Поэтому надо бороться с коррупцией решительно, а не рассказывать нам сказки.

Ехануров - не мужчина, а ябеда

- Вы не боитесь, что из-за такой позиции у вас станет больше противников нежели сторонников среди представителей власти?

- Когда я принимаю решение, я не исхожу из того, что мне нужно понравиться или получить поддержку. К примеру, я был министром обороны, и меня не волновало то, что меня будут критиковать за наличие преступлений в армии. Я обнародовал те правонарушения, которые были в армии, и точно также обнародовал свои решения по очищению вооруженных сил страны. Наверно, "мудрее" было бы сказать, что все в порядке, как сейчас у Еханурова. Я против этого.

Точно так же, как я сознательно принял решение о том, что нельзя поддерживать популистский закон, которым предусматривалось уменьшение в два раза зарплаты чиновникам. Хотя за него голосовали примерно 400 депутатов. А я демонстративно вытащил карточку и не голосовал, зная, что не все этому будут рады. Очень красиво выйти перед людьми и сказать: "Мы приняли решение в два раза уменьшить зарплату всем чиновникам", люди будут хлопать. На самом деле никто зарплату не уменьшил, потому что наша Конституция запрещает принимать решения, когда трудовые и социальные права людей нарушаются. Поэтому это было чисто популистское решение. И проверьте, сейчас именно так и получилось, не надо играться с людьми.

- На ваш взгляд, отставка нынешнего министра обороны Юрия Еханурова после скандала - это реальность, или президент за него все же заступится?

- Реальностью является то, что Ехануров и его команда, которая пришла из Фонда госимущества, не понимают, а только разрушают армию. Вот мы с Александром Кузьмуком - бывшим министром обороны - разные люди, но оценки наши совпадают. После Еханурова, после того, что там сейчас происходит, придется лет 7-10 возрождать армию.

Вы знаете, не по-мужски ведет себя Ехануров. Ну постучала кулачком женщина-премьер, это его так напугало, что он побежал ябедничать президенту, из-за спины Ющенко оправдываться в секретариате, на телеканале "Интер". Да против меня четыре месяца стучало кулаком все правительство Януковича! Но у меня даже мысли не было не то, чтобы идти к президенту, - звонить ему! Я сам шел в парламент, правительство, объяснял позицию, отстаивал свою честь. Поэтому вот это какое-то воровато-боязливое поведение не поддерживается ни в обществе, ни в армии. Не должен так себя вести министр обороны. Надо доказывать свою правоту, если уверен в ней.

- Вы уже трижды были министром обороны. Сейчас вам предлагают вернуться в это кресло?

- Не предлагают и это категорически исключено. Я не хочу возглавлять этот пост и я об этом говорил публично. Возможен только один вариант, если вдруг (не дай Бог, конечно) возникла бы угроза войны, нужно было серьезно включиться в защиту страны и руководство посчитало бы, что я могу это сделать. Ни при каких других условиях я не согласен быть министром обороны.

- Вы не хотите возглавлять оборону именно в правительстве Юлии Тимошенко или вам все равно, кто возглавляет Кабмин?

- Нет, мне не все равно. Я понимаю, что при нынешнем президенте, которого армия не интересует, и при нынешнем премьере, которая ставит невыполнимые задачи в поставленные сроки и при отсутствии средств, никакой министр не сможет серьезно работать с армией. Армия - это очень серьезный организм, для того, чтобы относиться к нему легковесно.

Украинцы не хотят служить

- В свое время была принята реальная программа плавного перехода на контрактную армию, а Юлия Тимошенко во время предыдущих выборов вообще обещала, что уже в 2008 году вооруженные силы Украины перейдут на контракт. Реально ли вообще перейти нашей армии на контрактную основу?

- Переход на контракт необходим. Этого требует общество. Не хотят юноши служить в армии добровольно и увиливают, как только могут. Это факт. В советское время служили все 100% кроме отдельных больных, сейчас служат 7-8% из 100%. Остальные же 92-93% просто откупаются от службы. Поэтому армия падает в физическом уровне, интеллектуальном, становится постепенно рабоче-крестьянской. Надо дать честный ответ: общество не хочет срочной службы, общество хочет контракт. В парламенте все пять фракций выступают за контракт. Две из них - за немедленный переход на контракт: БЮТ и КПУ. Поэтому нужно срочно решать этот вопрос. Но я как бывший министр, как офицер скажу: переход на контракт - это общегосударственная задача, которая должна выполняться не только министром обороны и начальником Генштаба, но и всеми министрами - социальной политики, финансов, экономики, экологии, строительства, губернаторами. До сих пор этого не было и пока не будет, переход на контракт будет являться больше пиаром, разговорами, чем реальным движением вперед.

- Сегодня в Донецке вы представляете ваш политический проект - общественную организацию "Гражданская позиция". Скажите, на кого вы рассчитываете в нашем регионе, учитывая, что электорально Донбасс уже давно и четко поделен?

- В ближайшее время здесь будет открыто региональное представительство нашей организации и организована встреча с теми людьми, которые проявили желание с нами работать. Это самые разные люди. Среди них есть молодежь, офицеры запаса, афганцы, представители малого бизнеса, преподаватели. Это, во-первых, люди не равнодушные, во-вторых - люди, которые решили жить в этой стране и в-третьих - люди, которые будут бороться за эту страну. А сколько электорально мы наберем при том, как поделена Донецкая область - это второстепенный вопрос. Поскольку "Гражданская позиция" создана не под выборы президента Украины 2010 года, она создана всерьез и надолго, до тех пор, пока Бог даст силы и возможность работать. Мы рассчитываем на стайерскую дистанцию, а не на спринтерскую.

- А участвовать в президентских выборах 2010 вы будете?

- Да, я принял такое решение и заявил об этом первый раз еще в мае прошлого года. И чем больше три нынешних первых лидера (Ющенко, Тимошенко, Янукович - ред.) проявляют неспособность справиться с ситуацией в стране и двигать ее вперед, тем больше вероятность того, что я буду участвовать в этих выборах. Прошел год, к лучшему ничего не изменилось. По-прежнему нынешних три лидера показывают конфликт и разъединение. Я хочу, чтобы мы объединяли страну и делали ее другой. Поэтому я принял решение и буду участвовать в президентских выборах.

Беседовала Алена БЛОХА